Интереснве ссылки

Приветствую вас Сергей и д."Шо !
Интересно было проичитать ваше мнение и единственное с чем могу согласиться, это то что работа автора расчитана на определенную аудиторию и вычленяет определенные участки истории. То есть автор моделирует историю гос-ва как единый негативный клубок, который наматывается, повторяя уже пройденные пути предшественниками, не раскрывая положительных сторон вообще.

Но ведь именно такая статья заставляет задуматься патриотов гос-ва Грузия, как бы не повторить виток нити того клубка.... может на это статья и расчитана ?
Серега благодарю за ссылку ! Действительно материал огромный и я даже не начинал читать (оставлю на субботу), так-как сейчас еще не готов.

Элита Грузии да - она такая и это историческая неизбежность для любого, относительно небольшого горского народа. Ресурсов на их территории немного, и исторически большинство горских народов жили за счет грабежей и воровства. У многих и сейчас воровство и грабежи считаются доблестью. Кроме того, на территориях, где проживают горцы, почти каждая деревни или аул были фактически автономным государством - отсюдо огромное количество, тогда князей, сейчас начальников.

Вот с этим, уважаемый "Шо я согласен полностью. Адаты, законы гос-ва, общины, рода, аула и т.д... ( не путать с законом Шариата ) кавказских горцев, разрешали доблестно убивать, насиловать, грабить НО, разрешалось все это по отношению к неверным, т.е. иноверцам. А так как иноверцами могли быть даже жители из другого села (которые имели свои Адаты), то применялось это сплошь и рядом. И как вы выразились и по сей день считается доблестью.

И все хотят руководить, а не работать. И это касается не только грузин.

А вот тут не согласен. Больше всего это как раз касается грузин. Особенно современных. Вы посмотрите на их нынешнюю "оппозицию" ? А сколько зарегестрированных партий в Грузии ?
Да сейчас спроси любого грузина и он не задумывась научит что нужно сделать президенту, чтоб страна процветала.... а лучше сам станет президентом и покажет как надо руководить гос-вом. Другие же кавказцы, больше склонны к работе и чтоб руководили ими, а не они, как грузины. Другие больше доверяют ( боятся ? ) лидеру будь то Имам, Падишах или предводитель Рода (тейпа).

В царской России (и не только в ней) госполитика была направлена на отрыв элит от народа ибо народ в массе своей не бывает "неправильным" (в отличии от элит). И исторически доминирующее государство либо уничтожало местные элиты, либо привечало - в любом случае "отрывало" от корней, от основной части народа. Тогда никакого сепаратизма не было.

Тут вы опять правы, этот принцип ( уничтожить/переманить главного) действовал и будет действовать пока существует человечество.

В общем это справедливо и не только для горцев. Любой малый народ, проживающией не территории с ограниченными ресурсами и имеющий всою элиту с большой "автономией" наиболее рьяно стремиться к независимости, а из-за ограниченности ресурсов у него нет другого пути, кроме как "лечь" под сильного - иначе "слопают".

Здесь я опять позволю с вами не согласиться. Малый народ, да еще и с ограниченными рессурсами как раз к независимости стремиться и не особо будет. Смысл ? Некоторые даже с огромадными рессурсами не очень то и стремятся к этой независимости. Волнения и шатания конечно же есть в этих автономиях ( борьба за кормило), но по большому счету благоразумный подход берет верх. Это как раз касается НЕ горцев. А вот у горцев, все обстоит по другому.

Вот если к примеру житель Казани будет демонстрировать жителю из деревни как он виртуозно владеет вилкой и ножом при приеме пищи, то городской горец, будет демонстрировать жителю аула какой он крутой и как он плевал на все эти вилки и как он умело пользуется ножом, отрезая куски мяса и отпраляя их в рот прямо с кончика своего кинжала.... воин как ни как !!

Если вернуться к первому параграфу вашего текста (грабежи..) и попробовать посмотреть почему нифига не вышло с независимостью у Чечни ? Ведь они не могут существовать как гос-во МСЛМ (МоёСугубоЛичноеМнение) по той причине, что живут еще не первобытно, но общинным строем. То есть у них все решают тейпы. Чей ТЕЙП сильнее, тот и прав (см. Президент). У них еще скорее всего действуют адаты, которые как раз и разрешают весь тот беспорядок, что упоминался выше. Объявив независимость, Ичкерии нужно было бы принимать какие-то законы, которые бы исключали эти тейповые адаты, а это шло бы вразрез с мнением тейпов. Рессурсы то скудные и набеги дают куда большую прибыль, нежели соблюдение законов гос-ва. Ну а какой-же сосед будет рад этим набегам ?
Тогда они попробовали опереться на Радикальный Ислам, что опять-же не выгодно, потому-что сам Ислам, так-же исключает все законы кроме Шариата. И при этом Ислам Радикальный не приемлем как гсударственность в Европе.
Поэтому мне кажется проводить параллели между башкирами и ингушами в этом случае, было бы немног не правильно. Хотя это опять-же МЛМ.

Малый народ, да еще и с ограниченными рессурсами как раз к независимости стремиться и не особо будет

Прибалтика
Ни Латвия, ни тем более Эстония (да и Финляндия) никогда до 1917 г. не имели государственности. И если у Финляндии ресурсы есть, то прибалты их не имеют и "паразитируют" (сегодня за счет ЕС). Да и Литва мало общего имеет с великим Литовским госудаством. Можно и в Европе найти подобные примеры (кстати горцы, как правило).
Башкиров и татар сравнивать с малыми народами нельзя. Во первых они не такие малые. Во вторых обладают и всегда обладали ресурсами, и, в третьих, они по укладу и менталитету довольно близки к русским (за исключением религии. Но они всегда были терпимы к другим религиям и, поэтому ислам тут совсем непричем) и имели государственность, т.е. единую власть, границы, таможню и пр.

Другие же кавказцы, больше склонны к работе и чтоб руководили ими, а не они, как грузины.

Это какие же... (За исключением армян и осетин и, может быть, азербайжанцев). Нет таких кавказцев! Много бывал и бываю на Кавказе и в Закавказье. Знаю не по наслышке.

"Шо пишет:

Малый народ, да еще и с ограниченными рессурсами как раз к независимости стремиться и не особо будет

Прибалтика
Ни Латвия, ни тем более Эстония (да и Финляндия) никогда до 1917 г. не имели государственности. И если у Финляндии ресурсы есть, то прибалты их не имеют и "паразитируют" (сегодня за счет ЕС). Да и Литва мало общего имеет с великим Литовским госудаством.

Этот пример действительно достоин упоминания о маленьких странах, стремящихся к независимости. Да у них с рессурсами скудновато, но опять-же вы сами и ответили на на этот пример ( "паразитируют" ). Они стремились ни к независимости от кого-то. Они стремились выйти из состава СССР и войти в зависимость в ЕС, чтоб "паразитировать" Именно так и строилась их политика все время вхождения в империю. Именно так они себя всю свою историюи ассоциируют с Европой, но ни как не с Азией, каковой они РФ и считают. Им как бы вольготней, приятней что-ли, если это можно так назвать, "проделывать" это в Европе. Те то посылают на три буквы культурней как-то, если до этого доходит. Да и в глаза не так часто правду-матку режут. Побубнят про себя потихоньку, пожурят мягонечко и разойдутся по своим ипостасям. Каждому ведь своя дорога.

Это какие же... (За исключением армян и осетин и, может быть, азербайжанцев). Нет таких кавказцев! Много бывал и бываю на Кавказе и в Закавказье. Знаю не по наслышке.

По вашему выходит что весь кавказ лодарюги ? Мне почему-то казалось что только грузины. Жаль что я ошибался.....

в третьих, они по укладу и менталитету довольно близки к русским (за исключением религии. Но они всегда были терпимы к другим религиям

Именно поэтому я и привел этот пример цивилизованного башкира и цивилизованного ингуша. В этом наши мнения совпадают. Я служил с одним адыгом, дикарь к нему не подходит даже... я бы назвал его по другому как-то. Ему больше подходит воин-викинг. Ему по фигу был ВСЁ, но раз он присягнул этой армии, то и служитьон должен с доблесть. После трех месяцев службы, он один задержвл двоих дезертиров с автоматами (!) с боевами патронами. Выскочил из оцепления, заставил своих сослуживцев в цепи (они прочесывали территорию) лечь на землю, а сам криками, нахрапом сломил их сознание и положив на землю отобрал оружие. Должен заметить, дезертиры были не молодняк в армии, а этот отслужил всего три месяца... Его имя Гукетлев Мурат. Разговаривал я с ним довольно часто и у меня сложилось свое мнение о кавказских народах. О каждом народе свое, хотя общая черта имеется - хвастовство !!

Если уйдет, будет конечно жаль

Вам жалко если уйдет Ющенко?!!! Человек, который установил «отличие» президента Украины – крест Ивана Мазепы - предателя из предателей!
Никого из них не жаль - жаль людей которые с этим живут.
Что касается газа - обратите внимание, Европа денег Украине не дает. Я так понимаю, ждет новой газовой войны. Понятно, что Украина загнана в угол. И все спешат этим воспользоваться. А наши "вожди" заранее предупреждают всех, о том что может быть!

Не дело РФ, где Украина возьмет средства для того, чтобы рассчитаться за газ... Такими заявлениями унижают украинский народ", - сказал, в частности, Соколовский.

Согласен, не дело. Только что ж ЮТ каждый месяц у Путина просит? ДЕНЕГ! А с какого рожна Россия должна давать деньги просто так, без условий? Банки тоже условия ставит. А Европа тоже не хочет давать. Потом будет воровство газа, перекрытие вентиля, Россия будет обвинена в энергетическом шантаже и так по кругу. Знакомо все это, не так ли?
Вобщем скоро может начаться... "День сурка".
Грустно...

Вам жалко если уйдет Ющенко?!!! Человек, который установил «отличие» президента Украины – крест Ивана Мазепы - предателя из предателей!
Никого из них не жаль - жаль людей которые с этим живут.

Ну да. Мне действительно жаль если Ющенко уйдет и оставит страну на попечение ЮТ и ВЯ. Вот тогда мне действительно бдет жаль людей (как вы выразились) которые будут с этим жить.
Про И.Мазепу не все так может и страшно, как он размалеван. Если смотреть на исторические факты с современной точки зрения исходя от современных правовых государств и территорий, все может выглядеть совершенно по другому для украинца и россиянина. Время идет и взгляды меняются.
Ведь есть до сих пор категория населения, которая считает таким-же предателем из предателей М.Горбачева, который получил нобелевскую премию лишь за то, что без войны, развалил империю.
Или взять канонизированого социалистической идеологией юнного героя Павлика Морозова и его поступок. Ведь сейчас его поступок, кроме как паскудством, никто и не называет, а был идол своего времени. Ведь было ?
Противоборствующих сторон всегда как минимум две. И у каждой стороны свои герои. Это факт, который никто и не оспаривает и обе стороны всегда правы. Каждая со своей стороны.

Согласен, не дело. Только что ж ЮТ каждый месяц у Путина просит? ДЕНЕГ!

(оценил знаки препинания в этом предложени... )
Так она может оттого и просит каждый месяц, что обещание не сдерживается. А то вначале рсструбят что мол вот мы какие добрые и хорошие, бедной Украине даем кредит. Потом выдачу кредита задерживают, по одним им ведомым причинам ( политические интриги, отсутствие денег на кредитоватие и т.д. и т.п.. ) а дальше по накатаной схеме. Вот мол у них денег нет и газа тоже может в Европу не быть, потому как мы собирались им денег даже давать однажды, чтоб газ безпрепятственно поступал по европам, мы ведь все это только ради вас европ и делаем - оцените мол.... А единожды солгавши... Сказали дадите кредит, так и дайте. И не будет этих передряг, вот тогда и оценят все европы, что они и на самом деле добрые и пекутся, чтоб газ беспрепятственно поступал. От этого выиграет кто ? Праильно, российское руководство как на внешней арене, так и на внутренней. А так в данной ситуации и не поймешь, что добивается это руководство и поневоле нчнешь проводить паралели с укпаинской поговоркой - "Сам не гам и другим не дам"

А с какого рожна Россия должна давать деньги просто так, без условий? Банки тоже условия ставит.

Согласен, банки ставят обязательные условия. Но согласитесь и вы, банки ставят приемлемые условия для обеих сторон. Иначе не было бы ни банков, ни заемщиков. Последних не было бы так точно, в нашем понимании, если только это не монополия банковская в какой-нить авторитарной стране и у заемщика просто нет выбора.
С какого рожна говорите давать должна ? Да хотя бы поставить себя с такой стороны, чтоб выполнялись обязательства данные перед мировой общественностью не ранее как зимой этого года.
Грустно...

Игорь Б. пишет:
Про И.Мазепу не все так может и страшно, как он размалеван. Если смотреть на исторические факты с современной точки зрения исходя от современных правовых государств и территорий, все может выглядеть совершенно по другому для украинца и россиянина. Время идет и взгляды меняются.
Ведь есть до сих пор категория населения, которая считает таким-же предателем из предателей М.Горбачева, который получил нобелевскую премию лишь за то, что без войны, развалил империю.
Или взять канонизированого социалистической идеологией юнного героя Павлика Морозова и его поступок. Ведь сейчас его поступок, кроме как паскудством, никто и не называет, а был идол своего времени. Ведь было ?
Противоборствующих сторон всегда как минимум две. И у каждой стороны свои герои. Это факт, который никто и не оспаривает и обе стороны всегда правы. Каждая со своей стороны.

То есть получается, что понятие "предательства" не несет никакой смысловой нагрузки ))) По крайней мере в политике ?

Именно так, Серега. В понимании народа предательство как деньги - оно или есть, или его нет. А вот в политике, это еще как посмотреть. Ведь в какое время и где жил Мазепа ? Украинский гетман, который, согласно новой версии истории, боролся против российского самодержавия и деспотизма. До него гетманы удерживались не более 5-ти лет у трона, а он гетманил аж 21 год. Что еще нужно в политической борьбе за трон нынешним политикам ?
Почитай вот это

По большому счету, Иван Мазепа должен быть благодарен Русской Православной Церкви и Петру Великому за то, что имя его осталось в веках. Слава Герострата сделала его знаменем определенной части современного украинского общества. Анафема выделила Мазепу из длинного ряда его предшественников на гетманском месте, которые, как и он, не отличались особой политической принципиальностью. Тактика лавирования, заигрывания с противниками Москвы была у них в порядке вещей. Например, Борис Хмельницкий, тот самый гетман, который заключил союз России и Украины на Переяславской Раде в 1654 году, воевал до этого с русскими войсками на стороне Речи Посполитой и даже получил за это золотую саблю. Уже перед смертью Хмельницкий вел двойную дипломатическую игру с противниками русского царя — Польшей и Швецией. Преемник Хмельницкого Иван Выговский открыто перешел на польскую сторону, затем заключил соглашение со Швецией и воевал с Россией до тех пор, пока не был свергнут народным восстанием. Следующим гетманом стал сын Хмельницкого Юрий. Он повторил судьбу своего предшественника — перешел на сторону Речи Посполитой, но был разгромлен русским войском и казацкими полками, недовольными пропольским курсом своего предводителя. Особой политической гибкостью отличался гетман Иван Брюховецкий. Он шел на уступки русскому царю, откровенно льстил ему, но не смог удержаться от измены. В итоге внутриполитической борьбы Брюховецкий потерпел поражение и был безжалостно растерзан толпой.
Менее чем полувековая история украинских гетманов до Мазепы поражает количеством интриг и измен. И дело тут отнюдь не в предательстве союзнических отношений с Россией, которая была единоверным, но все же иностранным государством. Измены совершались предводителями казачества и по отношению друг к другу, и по отношению к своему народу. В чем причина такого непостоянства и коварства украинской элиты? Ответ кроется в особенностях той политической культуры и традиций, которые сформировалась на Украине в результате многолетнего польского владычества.

автор Голоцан Евгений Александрович

Ну да. Мне действительно жаль если Ющенко уйдет и оставит страну на попечение ЮТ и ВЯ. Вот тогда мне действительно бдет жаль людей (как вы выразились) которые будут с этим жить.

Хрен не сладче редьки.
Любой украинский политик, избравший антироссийский, антирусский путь в политике обречен. Слишком уж прочно связаны украинский и русский народ.

Так она может оттого и просит каждый месяц, что обещание не сдерживается. А то вначале рсструбят что мол вот мы какие добрые и хорошие, бедной Украине даем кредит. Потом выдачу кредита задерживают, по одним им ведомым причинам

Это Россия то обещание не сдерживает! Вы заблуждаетесь! Все что написано в договорах выполняется скрупулезно. Только вот штрафные санкции не применяются. Пока. Транзит оплачен до конца года, и казалось можно не напрягаться. Дольше дело Украины, пропустить газ. Но здесь то и есть сомнения. Об этом Евросоюз и предупреждают. Мало того, предлагают совместно дать Украине кредит. Где же здесь видите посягательство не ГТС Украины? Но Евросоюз платить не хочет (даже гарантом возврата российских денег быть не хочет), а Россия одна не будет. Тем более, что вами уважаемый ВЮ требует отменить договоренности. Так кто же более не надежен? А просто так давать денег, без гарантий, никто не собирается. Одному соседу-нахлебнику дают, так он еще и выкобенивается не хочет брать рублями.
И вобще с чего это тут все решили, что Россия ДОЛЖНА дать Украине денег? Это российские деньги и кому хочет, тому и дает. Не нравятся условия, не берите. Желающих много.
Беря деньги в банке, все мы чем-то жертвуем, принимая условия банка. Не устраивают условия, идем в другой. Но суть-то в том, что другой банк (Евросоюз) вообще денег не дает!
Что касается Мазепы.
Во первых, он из польских шляхтичей, т.е. даже не украинец.
Он предал польского короля Яна-Каземира и перешел к гетману Дорошенко - союзнику Турции и врагу Польши.
Он предал Дорошенко и перешел к гетману Самойлевичу - врагу Турции и союзнику Москвы.
Он предал Самойлевича (написал донос. И не только на него) и сам стал гетманом, союзником Петра 1.
Он предал Петра 1 и прешел к Карлу 12.
Это так, навскидку, что помниться. Если поискать еще много чего можно сказать.
И этот человек теперь герой Украины!
С Павсликом Морозовом тоже не все так просто.
Дело в том, что теперь многие считают себя "историками" и пытаются вывалить как много больше дерьма на прошлое страны. Расчищая историю от той идеалогии они действуют по принципу - все что тогда было, кошмар. Про Морозова тоже сейчас показанные документы говорят, что у него были причины так поступить. Точнее не помню, да и мало меня занимает эта история.
Сейчас "новые историки" пытаются облить дерьмецом и А. Матросова, и Н. Гастелло. Уж если Солженицин этим занимался, то что уж говорить...
А Горбачева предателем считает большинство населения. Он и есть предатель.

С "Шо" согласен , но "Газмясовскую" тему трогать не хочу , дабы Саню не заводить , там стока всего намешано , что без поллитры не обойтись .
А про горбачёва не согласен ,большую часть грехов Ёпкиновских ему приписывают , то что сделал он перестройку через жопу факт очевидный , но на тот момент СССР , если помните попал в такую задницу , как политическую так и в экономическую, особенно в последнюю . На этот момент Вляпались в Афган , в БАМ , Чернобыль не считая "мелких" дружеских помощей странам недоразвитого коммунизма , под эти фин.чёрные дыры америкосы уболтали арабов обрушить нефтяной рынок , ну и ... , на тот момент необходимо что-то было менять притом как в экономике , так и в политике , а вот то как он это сделал , эт вопрос уже другой , то что он демократ мягкотелый-факт , не задави он ельцина на старте , неизвестно как развилась бы история , продажа страны направо и налево , это уже история Ельциновского периода.

Борис. Соглашусь с Вами. "Газмяс" мы все здесь знаем. Знаем много чего про себя нехорошего. Вот только, когда из-за рубежа суют свои носы сюда, а часто обвиняют в своих проблемах нас - я против.
Горбачев конечно направление правильное выбрал - спустить на тормозах напряжение в обществе и плавно разогнать всю эту большевисткую камарилью. Но. Сам он очень любил власть и мировое признание больше страны. Сдал все, что смог с помощью других демократов типа Шеварнадзе и, в конечном итоге, развалил страну. Взял на себя непосильную ношу.
Ну а алкаш уже чуть не добил страну до конца.
Теперь, когда пришли вменяемые люди (конечно и они работают не только в интересах страны - не бывает идеальных правителей) всех вокруг, почему-то это раздражает.

"Шо пишет:
И вобще с чего это тут все решили, что Россия ДОЛЖНА дать Украине денег? Это российские деньги и кому хочет, тому и дает. Не нравятся условия, не берите. Желающих много.
Беря деньги в банке, все мы чем-то жертвуем, принимая условия банка. Не устраивают условия, идем в другой.

МСЛМ:
Не касаясь газовой стороны вопроса, а только рассматривая в экономическом аспекте.
ВВП и МД уподобляясь ВАЮ действуют по принципу: - Моё слово, хочу - дал, хочу - назад забрал?
Пообещали, следует выполнять т.к. под определённые Договорённости строятся определённые планы.
Просто так деньги никто нигде не даёт. Это КРЕДИТ, а он подразумевает %%. И плох тот банк, который при выдаче кредита просит кроме гарантий или застав ещё и каких то обязательств не касающихся данного Договора кредитования.
Если Вы, уважаемый, придёте в банк за кредитом и от Вас потребуют кроме заставы и определённых %% ещё и то, чтоб Ваши дети были переведены в определённую школу, и чтоб отдыхать Вы ездили пренепременно только в Сочи, а не Крым или Грецию с Испанией, и чтоб разорвали дружеские отношения с Петровым, т.к. он пользуется услугами другого банка. Бегите от ТАКОГО банка! Это не экономика, это политика. А она, стерва, переменчива.
На сём откланиваюсь, т.к. считаю неблагодарным делом давать советы, и спорить о том чьё болото лучше и чьи лягушки жирнее.

Не горячитесь Александр.
Во первых, кредит не обещали дать, а обещали рассмотреть возможность выдачи. А это, согласитесь, не одно и тоже.
Во вторых, банки дают кредиты не только под %%, но, и очень часто (при больших суммах), для гарантии возврата, под обеспечение - залог авто, недвижимости, акций и т. д. А вот с обеспечением, гарантиями у Украины плоховато. Так, что не надо обвинять во всем "газпромовскую банду". Что-то не слышно претензий к Евросоюзу у которого "денег нет".
И я не зря сказал, что у политиков Украины нет будущего, если они стоят на антироссийских позициях. Ибо Украина большая страна и взять её на иждивение (как прибалтов) никто не захочет, да и не сможет. А реально помочь (не обязательно деньгами) сможет только Россия ибо слишком много у нас общего. Вот этого, к сожалению, очень многие ни у вас, ни у нас не понимают. Посмотрите на Казахстан. Казахи, не стесьняются послать на... наших, когда те зарываются, но и сами не провоцируют. Ведь так. И не отдали они России свои трубы. Можно ведь не задираться.

"Шо пишет:Не горячитесь Александр.

Смею уверить - спокоен аки элефант. Мне это всё уже давно надоело. Только бы все эти перепетии не мешали моей работе.

"Шо пишет: Во первых, кредит не обещали дать, а обещали рассмотреть возможность выдачи. А это, согласитесь, не одно и тоже.

Насколько мне известно, в последей встрече премьеров была договорённость именно ДАТЬ. Поэтому то я и упомянул про "Хозяина слова".

"Шо пишет: Во вторых, банки дают кредиты не только под %%, но, и очень часто (при больших суммах), для гарантии возврата, под обеспечение - залог авто, недвижимости, акций и т. д.

"Александр пишет:И плох тот банк, который при выдаче кредита просит кроме гарантий или застав ещё и каких то обязательств не касающихся данного Договора кредитования.

Гарантии давались и застава в виде акций и ценных бумаг тоже предлагались. А вот кредитор потребовал ГТС.
Ну и стоит вспомнить ещё обиженое лицо Газпрома, когда был подписан контракт с ЕС о модернизации ГТС Украины. Ох ты ж, Боже мой, забыли Россию спросить, кто же будет заниматься ремонтом украинской ГТС. Это мне напоминает родителей, которые пытаются во всём опекать и наставлять уже подросших 20-ти 25-ти летних детей. И когда дети заявляют о своей взрослости и способности самостоятельно принимать решения, они обижаются. Это с одной стороны. А с другой - ну как же, не дали заработать и лапу наложить.
Шо, может Вам нужно ремонт дома сделать? Так давайте, я профинансирую и людей дам. Сделаем по высшему разряду!!! Быстро, чисто, качественно, в общем - супер! По землячески.
Что, оплата?
Да ерунда, кусочек квартиры на сумму, затраченную на ремонт, на меня отпишете. Договорились?


Ну это так, в шутку, в качестве примера.

В данном случае кредитор вправе требовать под залог то, что считает нужным. Денюжки то его!
Не нравится - берите у других!. Так другие не спешат расстаться со своими денюжками. Выжидают, ждут нового обострения отношений. Это сволочь (простите) Барозу так и сказал "нет у нас для Украины денег".
У России есть и каких гарантий она хочет - её дело. Тем более, что политика заемщика явно не дружественная.

Насколько мне известно, в последей встрече премьеров была договорённость именно ДАТЬ. Поэтому то я и упомянул про "Хозяна слова".

Не совсе правильно. Все-таки обещали рассмотреть. И правительство "обсосало" все риски и не решило о выдаче. Уж больно велики эти риски. Все как в банке, прям кредитный комитет.
И потом, обещать, не значит жениться, не так ли? Не надо быть обиженным, как брошенная невеста. "Обещал жениться, а сам бросил". Все взрослые люди и понимают, что просто так ничего не делается.
Вот, например, дали кредит Киргизии 2 млрд.$. Так на эти деньги построят ГЭС и еще много чего. Но строить будут российсие компании. И частично будут владеть ГЭС. Но так эту ГЭС никто ж не вывезет в Россию! Зато киргизы не будут кизяк заготавливать на зиму. Кстати, бОльшей частью энергетики Грузии владеют российские компании. И ничего. Даже повоевали немного, но энергия и газ из России шли безперебойно!
На мой взгляд, даже если многострадальная ГТС Украины приобретет нового хозяина (а так, рано или поздно будет) Украина ничего не потеряет. Ведь трубы не демонтируют и не вывезут. Хочу напомнить, что в США значительная часть знаковых для американцев объектов давно принадлежит иностранцам и они не переживают по этому поводу. Вопрос лишь в том, чтобы доходы от этого справедливо делились.
А Газпром правильно обижен, что его пытаются обойти, не дать заработать не модернизации. А то, как "дайте денег", так на восток, а как подряды, так на запад. Согласитесь, есть на что обидеться.

А вот если я не расплачусь за ремент своего дома, у меня его просто отберут. И целиком, а не кусочком. Не так ли? Кстати появились сведения, что Украина, обратилась в Российский ВЭБ за кредитом (на текущие платежи). Все равно денег кто-либо даст. Сейчас играют друг у друга на нервах. Да еще ваших вождей интересут, похоже, что-то другое.


Впрочем, мы здесь не найдем правды все равно.
Я не зря писал выше - грустно от всего этого.

"Шо пишет: Да еще ваших вождей интересут, похоже, что-то другое.

Их сейчас больше интересует как удержаться у власти(читай кормушки), а не экономическая ситуация в стране. Кстати, как и ваших. Ничем они не отличаются.
Похоже эта ситуация кое-кому даже выгодна. Ведь всё можно списать на действующее правительство, а обгадив их, поднять рейтинг себе.
К примеру, основные промышленные объекты стоят. Почему? А очень просто, хозян то в опозиционной партии. Зачем поднимать свои заводы, вливать капиталы в производство, это ж можно тогда лишиться такого козыря, кого обвинять во всех грехах и за счёт кого поднимать свой рейтинг, выборы то приближаются.

Кстати, как и ваших. Ничем они не отличаются.

Отличаются. Наши выборов не боятся. У нас почти КПСС . И олигархам так вставляют за остановленные заводы. Вчера Путин в Пикалево публично Дерипаске вставлял "трехведерную клизму с патефонными иголками". Понятно, что на публику, но ведь правильно! Ибо олигархи в массе своей оказались хреновыми менеджерами. Когда приобретается на халяву не очень то дорожат этим. Вот теперь правительство и работает антикризисными управляющими. Не скажу, что отлично, но, в целом, чувствуется. В некоторых частных компаниях "смотрящие" не дают расстаскивать что осталовсь. И даже видно, что компании то могут работать в кризис. На мой взгляд, надо было бы отобрать за долги у олигархов-должников предприятия и потом продать на широком рынке, так, чтобы не было крупных собственников. Надо же становится цивилизованными.

Вобще, по моему мнению, вам как и нам нужен все-таки человек, как Путин, на время "подтянуть гайки", да просто заставить соблюдать законы. Ибо азиатчина в нас сидит и такая демократия оборачивается всеобщим бардаком. Слишком невысокий у нас уровень жизни, для полноценной демократии. Как только люди перестанут бояться за завтрешний день, тогда и будет демократия. Сейчас - бесполезное дело. И ваш бардак (а ранее наш) подтверждает это. Затянется у вас бардак, страна развалится. В то же время и наше положение нельзя надолго "консервировать", ибо сдохнем из-за коррупции. Наверное надо все-таки последовательно двигаться. но резкие движения и для нас, и для вас опасны - большие мы. И резкие "демократические" перемены вызывают хаос. Вспомните Александра 2, 1905 г., февраль 1917 г. Любые попытки что-либо резко поменять в сторону демократичности, вызывало такую реакцию, что до сих пор икается. Зато жесткий человек. достигал многого. Столыпин, например. А все потому, что население бедное. Так что лозунг Бухарина к народу - "обогащайтесь" (конечно не так как олигархи) - актуален до сих пор.

Игорь Б. пишет:Именно так, Серега. В понимании народа предательство как деньги - оно или есть, или его нет. А вот в политике, это еще как посмотреть.

Во-во, чисто по народному говоря: чёто вокруг России сплошные мазепы ( про Грузию недавно тёрли ).Поди с Англией так не делают, с чего бы ?

Так сам же говоришь что вокруг... а где Россия, а где UK ? А эси серьезно, то я попробую пописАть завтра тут. Сегодня поздно уже, а я весь вечер с Санькой забавлялся.... Ох и потешная девченка растет. По русски ни как не хочет разговаривать, хотя понимает все до запятой.
Чудушко наше !!

Вернулся чтоб скинуть тест с
"Эхо Москвы" Там есть и аудио вариант, если лень читать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки +7-985-970-4545.

На этой неделе промелькнула радостная новость, которая меня позабавила (промелькнула и сразу почти исчезла), о том, что Россия предоставит Армении кредит на 500 млн. долларов. Т.е. Армения отказалась участвовать в совместных учениях НАТО в Грузии, а мы ей тоже сразу кредит на 500 млн. долларов. Вот закрыли «Манас» – и мы тоже республике кредит уже на 2 ярда долларов.

Т.е. понятно, как у нас делается наша внешняя политика. Самый умный оказался, как всегда, Лукашенко, который кучу денег взял, но Абхазию с Южной Осетией так и не признал. Не очень приятно всё это, потому что получается, что наша внешняя политика строится как политика богатого папика по отношению к содержанкам. Во-первых, у нас в союзниках оказываются те страны, которые готовы вести себя как содержанки. Во-вторых, они не готовы делать ничего иначе как за деньги.

Это на фоне не очень хорошего экономического положения страны, на фоне каких-нибудь ста тысяч ветеранов, которые живут без нормальных квартир, на фоне стюардесс, которые голодают в «КрасЭйр», потому что им не выплачивают зарплату… Причем стюардессы голодают, а реального хозяина компании г-на Абрамовича опять избрали в Совет директоров уже Красноярского аэропорта. Т.е. как-то странно получается. Когда у братьев Абрамовичей начались трудности с их компанией, кто-то зашел к премьеру Путину, и премьер Путин долго рассказывал о том, что вот какой в России дорогой керосин. И тогда напустились, если вы помните, на нефтяные компании, которые слишком дорого продавали керосин. Когда трудности у стюардесс, видимо, никто не заходит к Путину.

Впрочем, я хочу начать с самого интересного процесса, который открылся на этой неделе. Процесса, на мой взгляд, не менее эпохального, чем процесс Ходорковского. Я имею в виду процесс над Могилевичем и, соответственно, г-ном Некрасовым за компанию «Арбат-Престиж». Там, по-моему, насчитали 1,5 млн. неуплаченных долларов налогов. Вот два этих процесса – Ходорковского и Семена Могилевича, – на мой взгляд, интересно характеризуют российскую власть. Между ними какое сходство? Обоих судят не за то. Ходорковского судят на самом деле за то, что прозрачная компания – «ЮКОС» была на тот момент самая прозрачная компания России – не вписывалась в непрозрачную структуру режима.

А вот за что судят Могилевича, это гораздо интереснее. Семен Могилевич, разыскиваемый ФБР как глава российской мафии номер один, появился, будучи разыскиваемым ФБР, в России, спокойно жил на Рублевке. Более того, насколько я понимаю, у него были контакты с очень высокопоставленными российскими чиновниками. У меня вообще есть подозрение, что очень много вещей, которые наше государство формулировало в своей внешней политике, было без всяких скидок, всерьез сформулировано г-ном Могилевичем.

Я помню свое личное впечатление, такой шок, когда я сталкиваюсь на дне рождении с одним из ближайших помощников г-на Могилевича, тогда разыскиваемого ФБР. И тот начинает мне рассказывать, какие США проклятые империалисты, что они душат честных бизнесменов (имеется в виду, естественно, Могилевич), и, как во всякой стране, Ходорковского бы посадили. Это было такое достаточно отвратительное зрелище. Т.е. ты видишь перед собой преступника, международного преступника, который хвастается своей близостью к власти, рассказывает, как много он может, который при этом высказывает те же слова, что и власть, по поводу внешней политики, и еще рассказывает, какой Ходорковский плохой.

Каким образом Могилевич стал для США врагом номер один? Должна сказать, что ФБР, видимо преувеличивает степень его могущества. Не знаю, правда это или нет, но происходило это еще в начале 90-х, когда г-н Могилевич – у него были хорошие позиции в Венгрии – купил там при приватизации за копейки минометный завод. Вот эта история, которая ходит по Москве, не знаю, насколько все ее детали соответствуют действительности, но история очень смешная. Могилевич покупает минометный завод. И после этого шлет прямо в штаб-квартиру НАТО, в Брюссель бумажку, что «ребята, я тут купил минометный завод, пожалуйста, купите его у меня за 80 млн. долларов, а то я его продам Бен-Ладену». После этого народ в Брюсселе немножко прихренел, принялся выяснять, кто такой Могилевич. Не понравилось это ребятам. И вот это такое пацанское представление. Преступник, который хотел быть большим политиком, и представлял, как можно разруливать ситуации в мире.

Трудно сказать, насколько Могилевич был близок, к кому он был близок в российской власти, но достаточно известно, что в 2003 году была зарегистрирована фирма «Eural Trans Gas» в венгерском поселке Чабды четырьмя физическими лицами с уставным капиталом 12 тысяч долларов. И так получилось, что именно этой фирме была отдана фактически монополия на экспорт туркменского газа через Россию. Причем согласно договору, подписанному между Путиным и Туркменбаши, для того чтобы это сделать, пришлось отказаться от практики двойного гражданства между Россией и Туркменией. Т.е. 140 тысяч российских граждан были проданы в рабство Туркменбаши за то, чтобы фирма «Eural Trans Gas», за которой – уже тогда ФБР говорило – стоит Семен Могилевич, могла экспортировать с прибылью российский газ.

Видимо, Могилевич, который издавна специализировался на Восточной Европе, убедил своих партнеров, что у него всё в Восточной Европе, в Венгрии, еще где, схвачено. Вообще, было фантастическое могущество на тот момент у г-на Могилевича. Я помню одну из историй, которая меня совершенно поразила и которая случилась с российским олигархом. У нас слово «олигарх» часто употребляется в расширительном смысле. Так вот это была история, которая случилась именно с олигархом, с человеком из первой десятки. Ему звонил следователь ФСБ и говорит, что на него заведено уголовное дело, но вот г-н Могилевич за 5 млн. долларов может это дело разрулить. Уголовное дело, типа потому что наш олигарх не угоден Путину.

Олигарх, естественно, проверяет, потому что он знает людей покруче следователя. Те ему говорят: «Да нет, никакого дела нет. И вообще, всё полная фигня». Олигарх улетает куда-то отдыхать, следователь в этот момент звонит снова, звонит секретаршам, говорит: «Да я вас, секретарши, то, сё, пятое, десятое…», как обычно выражаются следователи. Приезжает олигарх, секретарши плачут. Олигарх в офанарении бежит, соответственно, к своим товарищам, говорит – что такое? И выясняется, что дело, действительно, было заведено, но номер ему порядковый не присвоили. Т.е. это было сделано специально, чтобы легче было закрыть дело, взяв деньги. Но всё вот это было, товарищ выступал от имени Путина.

Что было дальше? Дальше была «РосУкрЭнерго». «РосУкрЭнерго», как известно, номинально принадлежит г-ну Фирташу. Но понимаете, в чем дело? Господин Фирташ и в «Eural Trans Gas» работал на Могилевича, вернее г-н Фирташ и в «Eural Trans Gas» работал на фирму, которую ФБР считает связанной с Могилевичем. А от Могилевича, понимаете, не уходят, это как от ГРУ: вход – рубль, выход – два. Вот если бы мне сказали, что кто-то работал на «Merrill Lynch», а потом на «Salomon Brothers» – ради бога. А если сначала Могилевич, а потом на себя – я не верю. Это значит, что скрысил. Крыс убивают. Фирташ у нас живой и здоровый.

И вот случилась «РосУкрЭнерго», которая получила право экспорта российского газа на Украину в самый тяжелый момент конфликта между Россией и Украиной. И у меня есть гипотеза. Гипотеза состоит в том, что это была такая разводка, вполне себе бандитская, что в Кремль пришли и сказали: «Да мы тут этому Ющенко… Вот дайте нам право экспорта газа, мы этого Ющенко купим». Понятно, что «РосУкрЭнерго» могло функционировать только с ведом самых высших российских должностных лиц, потому что газ – это наше всё. С другой стороны, постоянно были слухи, что «РосУкрЭнерго» типа это карман Ющенко.

Так вот проблема заключалась в том, что нашим сказали, что Ющенко куплен, а Ющенко не знал, что его купили. И кончилось всё тогда, когда г-н Фирташ (как я уже сказала, я не думаю, что он делал самостоятельно) вдруг покупает перед «Газпромом» Астраханское газоконденсатное месторождение за 80 млн. долларов, вместо «Газпрома». Т.е. как это? Получается, что деньги выделяли на одно – скажем, на г-на Ющенко, а они использованы совсем для другого. И после этого у Могилевича начались проблемы. В конце концов он был арестован, и вот теперь его судят.

Почему полтора миллиона долларов написано в обвинении? Но, согласитесь, нельзя же в обвинении, допустим, написать: «Слушай, пацан, ты, в натуре, обещал нам купить Ющенко, а вместо этого заныкал бабки и стал покупать себе газовые месторождения в России». Так что написано то, что написано, – написано, что он совладелец «Арбат-Престижа», который недоплатил три с половиной копейки налогов.

Понимаете, что самое главное в этой истории? Ходорковскому, ему обеспечена поддержка либеральной части общества. А вот по этим слугам Могилевича, слугам режима – Могилевичам, Салаватам Каримовым, Митволям, когда у них случаются проблемы, никто по ним плакать не будет. Телефон для смс +7-985-970-4545.

А еще там в тексте ( гораздо ниже того что я привел выше ), есть вот такие строчки -

Этот мир, очень хорошо про него Томас Фридман сказал: «Мир опять стал плоским». И вот мы видим – наступила третья волна режимов, которые сопротивляются модернизации. Эти режимы иногда связаны со странами-изгоями, иногда связаны с нефтяными странами. Можно назвать их режимами-изгоями, можно назвать их новым фашизмом. Почему я использую слово «фашизм»? Потому что фашизм, фашистская идеология строится на двух вещах. Она строится на объяснении, что твоя нация самая замечательная и все против нее злоумышляют. И она строится на том, что она дает право подонку почувствовать себя героем.

В этом смысле те идеологические конструкции, которые предлагает Венесуэла, «Хамас», Северная Корея, они удивительно фашистские конструкции. Конечно, у этих режимов есть большая разница в идеологии с фашизмом. Она заключается в том, что прежние тоталитарные режимы, они пытались завоевать весь мир. Поэтому, например, они предотвращали утечку мозгов, они всех своих ученых запирали внутри и пытались их использовать. Вот эти новые, квази-тоталитарные режимы, они, наоборот, утечку мозгов поощряют, потому что им важно, чтобы все умные из страны уехали, а вот их «обитаемый остров», замкнутый, отрезанный от великой реки экономики, остался.

Конечно, очень важный момент, что эти страны-изгои, эти квази-тоталитарные режимы, они уже не могут существовать без открытого мира. Потому что на самом деле если посмотреть на всё, что вокруг нас в России, все те предметы, которыми мы пользуемся, мы увидим, что эти мобильники сделаны в Китае, что программное обеспечение для них разработано в Индии, что общий дизайн разработан в Америке, что унитаз, который у нас стоит дома, из Финляндии или Венгрии, что даже плитка у нас откуда-то еще. И нет никаких мобильников из Венесуэлы, из Нигерии, из Ирана.

Т.е. те люди, которые проповедуют идею о том, что их страна окружена со всех сторон врагами, они пользуются вещами, которые изготовлены врагами, они посылают своих детей учиться в Англию, они сами отдыхают в Ницце, они держат счета в Швейцарии. И они в этом смысле являются такими паразитами на теле открытой экономики. Их режимы не могут существовать без открытой экономики. Но очень важно, что все эти режимы объясняют, когда они пытаются обосновать теологическую базу, что их обидели, что кто-то фальсифицирует их историю, что кругом враги. Перерыв на новости.

"Шо

Любой украинский политик, избравший антироссийский, антирусский путь в политике обречен. Слишком уж прочно связаны украинский и русский народ.

Вы так это говорите, словно с трибуны мавзолея это какая-то аксиома. Если ВВП так сказал, то выходит что это истина в последней инстанции ? А для Грузии это тоже подходит или же там совсем другое ? Или там пройдет вариант с Эбралидзе ? Врядли.
Мне кажется что вы просто по инерционной такой схеме, будучи патриотом СССР (как и я в том числе, это я про патриота), защищаете любые действия правительства вашей страны, совершенно как-то не обращая внимания на те братские народы, которые прочно связаны друг с другом. Эти народы так-же как и российский, проголосовали за отделение от СССР и хотят свободно (подчеркиваю, свободно) проводить свою политику в стране, а так-же выбирать свою (пусть копирую с чужой) экономическую модель государства. Им как и россиянам,

Борис. Соглашусь с Вами. "Газмяс" мы все здесь знаем. Знаем много чего про себя нехорошего. Вот только, когда из-за рубежа суют свои носы сюда, а часто обвиняют в своих проблемах нас - я против.

не нравится когда лезут в их дела со своими советами, все равно что мой сосед будет мне указывать какие деревца мне садить в моем саду - давай я тебе яблоньки саженцев подкину, а урожай потом когда плодоносить начнут, буду сам собирать... а зато они у тебя во дворе будут и когда весной зацветут, ох и запах будет стоять, закачаешься !

Но это лирика. В том тексте (от Ю.Латыниной) есть про содержанок, это еще мягко сказано и подходит к Украине или Баларуси, когда она не хочет ею быть. Совсем отличительная реакция была по отношению к Грузии.

Я вот так-же как и вы ностальгирую по азиатской кухне, вспоминаю места где бегал в одних трусах пацаненком и лазил по деревьям. Меня туда тянет (порой сильно) побродить, подышать этим пыльным раскаленным воздухом июня и поболтать с кем-нить присев на корточки, уперев локти в коленки и вытянув перед собой руки (не плюя между ног) ..... Я могу это сделать. Это был мой выбор уехать оттуда и с тоской (порой сильной в начале) вспоминать места где родился и вырос, где похоронены родные и близкие.

А как быть тем братским людям тесно связанных с российским народом, которых выгнали из своих домов а населенные пункты, в которых они проживали СРАВНЯЛИ бульдозерами, расчистив под строительство воинской части. Вместе с кладбищами умерших родственников. Им некуда вернуться, да и не пускают их туда если что. Я про Абхазию и Южную Оссетию. Какая такая дружба может позволять такому твориться ? И если почитать российские СМИ, то там РФ выставляется этаким доблестным героем, уничтожающим мировое зло. Якобы восставшей из АДА вставшей с колен, чтоб вершить справедливость на земле.
Да и на кавказе не было региона, дружественней чем Грузия. И благодаря недальновидности руководства российского, сначала Грузию отдалили как могли, а потом и вовсе оккупировали, сделав из российских БРАТЬЕВ, ВРАГОВ номер один.

Я поначалу тоже с пеной у рта вступался как мог за приемника СССРа, но потом взглянув трезво на выходки всей этой кодлы, которая беспокоится только о себе (при этом доказывая что все делается для блага страны) и своих карманах

Теперь, когда пришли вменяемые люди (конечно и они работают не только в интересах страны - не бывает идеальных правителей) всех вокруг, почему-то это раздражает.

( ключевое я выделил), плюнул в пол, растер и бросил это грязное дело.
Я как-то писал о родственниках получавших трудодни вместо положенной зарплаты, так вот там ситуация не улучшилась, ни на йоту. Есть родственники под Челябинском, про них тоже не хочется писать. За державу обидно и (как вы выразились) Грустно...

Борис

А про горбачёва не согласен ,большую часть грехов Ёпкиновских ему приписывают

Борь, никто Горбачеву не приписывает Елкинских грехов. У него самого их столько, что вертеться ему на вертеле в казане со смолой задницей шоркая по дну....
Тебе ни разу не приходилось слышать мнение простых граждан СССР ГДР ? Так вот его они считаю предателем доже больше, чем советские. А ЕБН это уже российская история, ни как не советская.

Борис пишет:
А про горбачёва не согласен ,большую часть грехов Ёпкиновских ему приписывают , то что сделал он перестройку через жопу факт очевидный , но на тот момент СССР , если помните попал в такую задницу , как политическую так и в экономическую, особенно в последнюю .

"Шо пишет:
Горбачев конечно направление правильное выбрал - спустить на тормозах напряжение в обществе и плавно разогнать всю эту большевисткую камарилью. Но. Сам он очень любил власть и мировое признание больше страны. Сдал все, что смог с помощью других демократов типа Шеварнадзе и, в конечном итоге, развалил страну. Взял на себя непосильную ношу.

Так что, выходит, Горби предателем называть было бы неправильно.И власть он, повидимому, любил недостаточно сильно, иначе не пустил бы ЕБНа к рулю.

Да дурень он был Ставропольский. Классический лох. А ЕБН был классическим советским хозяйственником, т.е. вором и жлобом.

Rafail пишет:Да дурень он был Ставропольский. Классический лох. А ЕБН был классическим советским хозяйственником, т.е. вором и жлобом.

Зато как красиво ЕБН передал власть ВВП, а ?
А как красиво после ВВП стал президентом ДАМ ? Процентность голосов, выше не бывает на выборах ! И если мне не изменяет память, больше всего их любят на кавказе (выше 90% ЗА ), шорошо хоть средняя азия в стороне, а то и там бы такой высокий рейтинг был-бы.
У ставропольского власть Боря отнял в прямом смысле слова. Но потом видимо договорились полюбовно, не без этого.....