Ваше мнение

Предлагаю обсудить тему о праве нации на самоопределение. Что важнее,целостность государства,в котором проживает эта нация, или её право на независимое существование?
Самый свежий пример: Косово.
Есть ли предел,за которым ни одна нация не имеют право требовать независимость от метрополии?

Здравствуй, Муад. Рад тебя тут видеть

Я конечно политически абсолютно не подкован, но мне кажется,что в проблеме Косово вопросо нации играет далеко не ведущую роль

Привет,Димыч! Да вот,не выдержал,когда прочел твои слова "заглохло". Решил поддержать тебя.)
Не хочу говорить о мировых державах, а все-таки,про сами нации.

dimkas пишет:Я конечно политически абсолютно не подкован, но мне кажется,что в проблеме Косово вопросо нации играет далеко не ведущую роль

Совершенно согласна.Исксственное создание национального конфликта делается в целях ослабить,развалить государство и активно влиять на его политику,ведь чем меньше государство,тем оно зависимей.Америкосы по всему миру действуют по принципу:"разделяй и властвуй".Среди любой нации есть националисты,но они составляют далеко не самую большую часть,просто отработан механизм,с помощью которого разжигаются конфликты,потом среди людей идет "зуб за зуб",как снежный ком.Вся европа объединяется,они пришли к этому в условиях относительной экономической стабильности.Думаю,что решение проблемы не в решении нацинального вопроса методом отделения,а нормализации экономической ситуации и повышения уровня жизни народа,проведении грамотной межнациональной политики.Это ,конечно,идеальное общество,но к этому надо стремиться.Отделение Косово потянет за собой очередные проблемы,а простому народу от этого легче не будет.Разве нам стало лучше от развала СССР?Но это уже другая тема.

Кстати, в самих США одно индейское племя подало официальное извещение в государственный департамент США (МИД США) об аннуллировании договора о вхождении в США и выходе из США соответственно. Было бы смешно,если бы это племя не знаимало территорию нескольких штатов.

Допустим, было такое образование,как Королевство Польское и Великое Княжество Финляндия в составе Российской империи. (одно с 1815г., другое с 1809 г. соответственно.). Экономически они были развиты лучше,чем остальная страна. Однако они вышли из состава России.

Другой пример. Советская Прибалтика. Экономика и уровень жизни были лучше,чем в оставшихся республиках СССР.Провозгласили независимость и вышли.

Так где же критерий, по которому можно понять - вот эта нация,этот народ имеет право на свою независимость, а этот нет.

Принципы территориальной целостности и права на самоопределение несовместимы, по- видимому.Консервативно настроенные люди считают, что целое важнее части и плохой мир лучше доброй ссоры.Либералы и "правозащитники" любят ударяться в теорию и готовы всем предоставить право на самопределение.

На слуху у всех Косово и в недавнем прошлом Чечня ( кстати албанцев называют еще балканскими чеченами).А вот в центре Европы, в Бельгии, фламандцы и франкоязычные валлоны давно говорят, что их не объединяет ничего, кроме короля, общей футбольной сборной и нескольких сортов пива.Там центробежные силы тоже велики, страсти кипят нешутейные.

Я согласен с теми, кто говорит, что что к каждому движению за независимость надо подходить индивидуально. Важно, кто, от кого, и зачем хочет отделяться. При этом важно, как говорил Ленин в статье "О праве наций на самоопределение", не впадать в " грех абстрактности и метафизичности", " избегать общих мест".

Отделятся нужно цивилизованно,без массовой резни и проч.кровопролития,считаясь с нациями,которые живут в одной стране.А то как это происходит в Косово и Чечне,это не борьба за независимость,а террор и криминал.Чтобы быть независимой нацией,до этого надо дорасти.Я вообще против распада государств,это влечет за собой массу проблем.Полноценно нация может существовать и в составе большого государства.Не лезя в дебри,приведу пример Татарии,Башкирии(я там родилась).Разве это неполноценные ,ущемленные нации?Они почему-то могут спокойно жить,сохраняя культуру,язык,не создавая проблем ?Греки наши смогли сохранить себя как нацию!?В 1986г.горком проводил подсчет жителей города по национальностям проживающим в городе,так оказалось,что казахов было не более 15%,остальные 85%-русскоязычные(русские,греки,татары и др.),из них русских около 50%.Не знаю точно цыфру по всему Казахстану,но % русских тоже велик,особенно на севере.Так если на ситуацию посмотреть с этой стороны?Если ставить в тот момент вопрос о хотя бы автономии.Понятно,что во времена СССР это даже не обсуждалось,но в конце 80-х ситуация была уже мутная.Так же могли и греки поступить,их достаточно было.Как можно говорить об отделении в этой ситуации?Можно себе представить,какой хаос начался бы!Нельзя идти на поводу,когда под предлогом самоопределения нации преследуются совершенно иные цели.

Мне понравилась,твоя цитата,Сергей.Да,новое,это хорошо позабытое старое.
Ирин,насчет сохранения культуры и языка в Татариии,в частности,поспорю.Я жил в Казани,так там национальное развивается не так,как в татарской деревне.
Ирин,скажи, где критерии установления автономии культурной для народа, а где и независимости?
Почему-то все национальные республики празднуют День суверенитета или независимости. Только от кого? От себя,что ли?
И я удивлен,что так мало жило казахов в Кентау в 1986г.

Чем меньше государство, тем управляемее. Истрория любой империи - история развала. Та же Россия уже 200 лет только теряет территорию, причём процесс постоянно набирает силу. Разные нации, разные языки, менталитеты, религии... ну не может Россия не развалиться. Последние выборы всем холопам всё сказали. Дело не критериях автономии, а в том, кому выгодна та или иная зависимость/независимость.

Ну не знаю, Rafail, про СССР тоже сперва говорили, что он не мог не развалиться. А потом выяснилось, что еще как мог, просто ему сильно "помогли".Точно так же как сейчас кое-кому помогают обрести независимость.Тут я согласен с вопросом о "выгоде".

Великобритания, например, тоже была нехилая империя, но добровольно поскидывала с плеч ношу, сохранив однако рычаги влияния и мощь.

Рафаил,тогда вопрос.До каких границ уменьшится территория России? Означает ли это,что Татарстан и другие национальные республики обретут независимость?

Ребята, ну я же не оракул До каких границ, отделится ли Татарстан? Не знаю. Знаю, что по результатам выборов правящие верхи получили наибольшую поддержку там, где на неё вообще расчитывать не приходится. Знаю, что находится сейчас в Чечне даже спокойнее, чем в Кабарде, Ингушетии или Дагестане. Как в республиках Поволжья не знаю. Но если Мордовские власти показали такой результат выборов, то я в Мордовию не поеду.
А зависимость в наше время не территориальная, а экономическая. Зязикову, Кадырову и т.д. выгодны огромные бабосы на "восстановление" и антитеррористические мероприятия. Пока Россия будет от них откупаться, они будут лояльны. По сути это феодальные вотчины, которые обременительны для россиян, но отделить мы их не можем потому, что не хотим "терять лица". Т.е. вопрос стоит об аппетите и времени.
Но это территории в "экстремуме". А что? каждая губерния или федеральный округ не вотчины по примеру воеводских?
Я думаю, территориально Россия может остаться единым государством, но допустим, Сибирь экономически будет больше слушаться Китай и Японию, а юг России Турцию. И так управлять Россией со стороны удобнее, чем управлять со стороны государствами, размером со среднюю нашу область.
А вы себе как всё это видете?

А почему все должны отделяться?Я имею в виду не имперские позиции,а пытаюсь понять, почему лучше отделиться?

Как тебе пример Украины? Даже русское население в 1991 г. поддержало отделение от СССР.Наверное,думали,что будут жить лучше.
А теперь мечтают воссоединиться с Россией.

После Урала население составляет всего 18 млн. А на той стороне на границе Китая проживает около 100 млн.китайцев.
Или военизированная страна, или демократическая, но без слабозаселенных территорий.
Но!
Крым,Абхазия,Юж.Осетия, Приднестровье войдут в состав России.

Муад, насчёт крыма, несогласен!
Крым это не только Севастополь...

До подарка Хрущевым никогда полуостров не входил в состав Украины и с самого начала там проживало в основном русскоязычное население

Муад пишет:... с самого начала там проживало в основном русскоязычное население

Вообще то, с самого начала там проживали татары, византийцы и греки. А российская империя присоединила Крым гораздо позже, не буду уточнять когда, потому как сейчас не помню.
А говорить о присоединении к России или остаться в составе Украины, можно только узнав мнение народа, составляющего большинство населения. А судить по выступлениям фанатов коммунистов и Витренко, так их в общем-то и немного.
Мне кажется, мы затронули очень щекотливую тему.

Согласен,Саш.Просто уточню,я имел ввиду период после 1783 г.когда Крымское ханство было присоединено к РОССИЙСКОМУ (а не к украинскому) государству. Если бы дали возможность провести референдум о возврате в состав России именно крымскому населению, полагаю, что ответ однозначен.
Возвращаюсь к своему вопросу. Если на сответствующей территории,очерченной современными административными границами, население,при проведении демократического референдума, выскажется за провоглашение независимости,может ли центральная власть не давать эту независимость этому населению, ссылаясь на те или иные причины?
Если,например,большинство населения лишено развиваться и учить своих детей родному языку, почему бы через независимость не отстоять своё существование в психологически комфортной для этого населения жизни,раз метрополия проводит политику ....зации/фикации языка титульной нации?

Или же понятие политической целесообразности важнее,чем права национальных меньшинств в этом государстве,но в отдельных его областях составляющих большинство и захотевших жить самостоятельно?

Короче, прикалываемся?

То есть?

Rafail пишет: Знаю, что по результатам выборов правящие верхи получили наибольшую поддержку там, где на неё вообще расчитывать не приходится. Знаю, что находится сейчас в Чечне даже спокойнее, чем в Кабарде, Ингушетии или Дагестане. Как в республиках Поволжья не знаю. Но если Мордовские власти показали такой результат выборов, то я в Мордовию не поеду.

Всегда считал, что в Мордовии половина населения-сидельцы, а другая половина-охранники.Бывшие и настоящие.

Rafail, тебе не надо ехать в МордорМордовию, она сама к тебе может прийти, если уже не пришла...

Rafail пишет:И так управлять Россией со стороны удобнее, чем управлять со стороны государствами, размером со среднюю нашу область.
А вы себе как всё это видете?

Примерно так же и вижу (((

Муад пишет:
Или же понятие политической целесообразности важнее,чем права национальных меньшинств в этом государстве,но в отдельных его областях составляющих большинство и захотевших жить самостоятельно?

Смотря что понимать под политической целесообразностью.Отделившись, новоиспеченное гос-во имеет два пути.Или остаться в сфере влияния прежней метрополии или найти другую "крышу".Политика- это инструмент власти , не надо об этом забывать.О какой самостоятельности может идти речь? Хто им позволит?

А почему про Курдистан никто не вспоминает, тоже ведь великие борцы за независимость и образование "Великого Курдистана".

Я и вспомнил.Даже написал целое предложение типа "Курды в Турции, русские в Крыму". Но не стал "дразнить" Александра,он очень болезненно относится к теме борьбе прав русскоязычного населения на Украине. Для него прошлое русскоязычной Украины не оправдание для защиты прав русскоязычных на Украине.